Der Thaurerkrieg in Hall - und ähnliche Beinahe-Katastrophen

[SAGEN.at]

Beim Bearbeiten eines älteren Textes zur Naturkunde im Tiroler Inntal bin ich auf ein nettes Detail gestossen:

Der Thaurerkrieg in Hall in Tirol im Jahr 1519

Am 24. August 1519 glaubte man in Hall in Tirol an einen feindlichen Angriff durch das Nachbardorf Thaur!
Die Haller hatten fliegende Leuchtkäferchen für angreifende feindliche Thaurer mit brennenden Lunten gehalten, was ihnen Spott einbrachte.

Wer kennt zum "Thaurerkrieg" weitere Details, oder ähnliche Fälle, wo derartige Verwechslungen passiert sind?

Wolfgang (SAGEN.at)

 

[D.F.]

Viel kann ich zum Thaurerkrieg nicht bieten, weil ich ihn auch nur aus der gleichen Quelle kenne.
Das Thaurer Dorfbuch liefert nicht viel mehr, nur daß es zwischen Thaur und Hall Streit um Weiderechte gegeben habe und die Haller deswegen einen Angriff befürchtet haben könnten.

Was mich aber erstaunt: In den letzten zwei Wochen habe ich - wie alle Jahre - an schönen Abenden in meinem Garten, der ja nur ein paar Kilometer vom Ort des erschröcklichen "Krieges" entfernt ist, jede Menge Leuchtkäfer gesehen.
Ende August aber ist mir noch nie einer untergekommen!!!

Entomologisch staunend
mit freundlichen Grüßen
D.F.

 

[SAGEN.at]

Hallo D.F.,

hier wäre das Wissen eines Meteorologen gefragt, aber spricht man über das Wetter im 16. Jahrhundert nicht auch von einer "kleinen Eiszeit"?

In den Alpen soll es extrem lange und kalte Winter gegeben haben, das könnte die Verschiebung der Leuchtphase der Glühwürmchen in den späten August (meine Erstsichtung heuer: Mitte Juni 2008 im Vinschgau) doch erklären?
In der Kunstgeschichte zeigen doch auch die Bilder des 16. Jahrhunderts diese extremen Winter und durch Vulkanasche verdunkelten Himmel.

Übrigens: vielleicht schafft auch jemand ein Foto von einem Glühwürmchen (Leuchtkäfer)?

Wolfgang (SAGEN.at)

 

[D.F.]

Lieber Wolfgang,

man könnte sich ja auch etwas Standardliteratur zu Gemüte führen, z.B. Fliris Naturchronik, um zu sehen, daß es so katastrophal nicht war: um 1520 etwas viel Regen, aber sonst??? Sehr kalt war es jedenfalls nicht.

Und was die Bilder betrifft: Da bin ich doch sehr geneigt, in fröhliches Gelächter auszubrechen!
Denn:
1. Wer je selbst ein Bild gemalt hat, weiß, daß man Farben verstärkt oder abschwächt, je nachdem, wie es wirken soll. - Aber das wäre nicht so schlimm. Viel schlimmer sind die Tatsachen, daß:
2. die lieben Naturforscher Bilder in ihrem Istzustand genommen haben, ohne Nachdunkelung usw. zu berücksichtigen (d.h.: nach einer Reinigung der Sixtina schaut das Klima bei der Erschaffung des Adam ganz anders aus...) und vor allem, daß sie
3. häufig genug gar keinen Zugang zum Original hatten, sondern nach möglicherweise farbstichigen Photos gearbeitet haben (da hat ja schon der von Dir zitierte heise.de-Artikel seine zart geäußerten, aber sehr gerechtfertigten Zweifel).

Die Aufforderung, der Schuster möge bei seinem Leisten bleiben, hat auch für Naturwissenschaftler manchmal etwas für sich, denn die Ergebnisse sind ja manchmal nur noch peinlich: Wenn z. B. Munchs Schrei (bei ganz gut bekannter Künstlerbiographie und Werkchronologie) um 10 (!) Jahre umdatiert werden muß, um den feurigen Himmel auf Krakatau hinzubiegen, fragt man sich doch, wo der Fehler liegt.

Daher beharre ich darauf: In der zweiten Augusthälfte gibt es in Hall keine Leuchtkäfer!

Freundlich grüßend

D.F.
(vielleicht gar in der Hoffnung, das so ruhige Forum in entomologische Erregung zu versetzen )

 

[SAGEN.at]

Hallo D.F.,

Daher beharre ich darauf: In der zweiten Augusthälfte gibt es in Hall keine Leuchtkäfer!

ich frage einen Freund und Experten der Naturgeschichte im Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum!
Warten wir auf seine Auskunft...

Wolfgang (SAGEN.at)

 

[SAGEN.at]

... und die Antwort lautet:
"normalerweise gibt es Ende August keine Glühwürmchen mehr, sollte 1519 aber ein kaltes Jahr gewesen sein dann ist das prinzipiell möglich."

Wolfgang (SAGEN.at)

 

[D.F.]

Sollte - könnte - prinzipiell

 

[cerambyx]

Hallo und so ...

Da es bei uns verschiedene Leuchtkäferarten gibt, der "kleine" eben etwa ab Johanni am Abend fliegt, der "große" eher später und eher auch noch nächtens, dieser daher unauffälliger ist - und Mütterchen Natur immer so einige Überraschungen bereit hält, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass auch Ende August mal solche Tierchen unterwegs sein können wenn alle Voraussetzungen passen ...

Allerdings will mir nicht in den Kopf, dass Menschen in diesem Zeitalter, die noch sehr viel näher an und in der Natur mit ihren jahreszeitlichen Erscheinungen lebten, Leuchtkäfer mit Fackeln verwechseln sollten. Die Flugbewegungen sind doch derart, dass sie - auf Entfernung besehen - keinesfalls durch Personen oder Menschengruppen mit Fackeln in der notwendigen Geschwindigkeit erfolgen könnten.

Weiters der Aspekt, dass diese Glühwürmchen außerhalb der normalen Flugzeit (Juni/Juli) unterwegs gewesen sein sollten und eigentlich nicht damit gerechnet werden konnte: Man muß in diesem Zusammenhang bedenken, dass auch alle anderen wichtigen Aspekte der natürlichen Abläufe, die damals eine wesentlich größere Wichtigkeit hatten als heute, z.B. der Vegetation und somit der Blüh- und Fruchtzeiten (Beeren), der Brutzeiten von Vögeln (schmackhafte Nestlinge), die Flugzeiten von Schmetterlingen und anderen Insekten (Bienen=>Honig) etc. sich verschoben haben müssen und diese Information über zeitliche Verschiebungen den Beobachtern sicher präsent gewesen wäre!

Daher tendiere ich eher zu der Auffassung, dass es sich um eine gezielte Schmähung der Haller durch die Thaurer handelte, wobei mit leicht durchschaubaren Vergleichen auf eine vorhandene oder zugesprochene Einfalt hingewiesen werden sollte ...

Schwitzende Grpße aus dem Steyrtal
Norbert

 

[baru]

Grüß euch!

In einigen unserer Pinzgauer Sagen gibt es "Pucheln" (= Fackeln) und "Åchnliachtl" (Ache...) deren ungewöhnliches Erscheinen ihre Erklärung als "Moorliachtl" - Irrlichter finden.
Im früher versumpften Talboden könnt schon hie und da ein entzündes Gas aufgeflackert sein - wie war denn um die Zeit der Boden zwischen Hall und Thaur? Wurde dieses Phänomen nicht auch bei modernden Baumstümpfen beobachtet?

 

[cerambyx]

... Wurde dieses Phänomen nicht auch bei modernden Baumstümpfen beobachtet?

Hallo baru,

Baumstümpfe beginnen dann oft zu leuchten, wenn sie an feuchten Standorten stehen, somit gut "durchfeuchtet" sind. Diese Feuchtigkeit wieder regt Pilze an, unter der Rinde dieser Stümpfe das Myzelium, das ist das Pilzgeflecht (der eigentliche Pilz!) auszubilden, das als dichtes Netzwerk den Raum zwischen Rinde und Holz ausfüllt. Fällt nun die Rinde letztendlich ab, liegt das Myzelium frei - und diese Pilzfäden beginnen bei manchen Pilzarten dann zu phosphoreszieren. Je nach Gestalt des Stumpfes oder auch abgebrochenen Baumes, je nach Struktur der abgeblätterten Rinde ergeben sich dann im Mondlicht zusätzlich weithin leuchtende "Monster" .... ich hatte mal einen auf vier Aststümpfen liegenden Fichten-Methusalem, der auf hunderte Meter am Gegenhang im lichten Wald absolut wie ein Saurier wirkte !! Und ich gebe gern zu, dass heftiges Herzklopfen trotz aller (digitaler) Aufgeklärtheit inkludiert war!!

Ich kann nur sagen, dass solche Umstände, die auch von der Witterung und der elektrischen Ladung der Luft abhängen, eine Biwaknacht im Wald spirituell äußerst bereichern! - und einem hierdurch auch die alten Glaubensvorstellungen ein gutes Stück näher bringen! Nicht zu Vergessen die Nutzung dieser Erscheinungen durch mit ihnen vertraute und den geisterhaften Eindruck vielleicht auch noch künstlich verstärkenden "Priester", "Schamanen", "Druiden" oder wie immer man sie nennen möchte.

Leider ist is mir bisher nie gelungen, das auch entsprechend auf Bild zu bannen - das Mondlicht überstrahlt bei langer Belichtungszeit zu sehr den Phosphorschein ...

Soviel meinerseits meine Erfahrungen aus "meinem" Nationalpark Kalkalpen zu leuchtenden Bäumen ...

Euer manchmal gänsehäutiger
Norbert

 

[volker333]

Hallo,
hätte da auch eine Theorie anzubieten.
Von meinem verstorbenen Großvater, der in einer bäuerlichen Umgebung aufgewachsen ist, weiß ich ,dass sie sich in der Jugendzeit einen Spaß daraus machten, Kuhbremsen einzufangen, ihnen einen Strohhalm irgendwie quer durch das Hinterteil zu stechen und sie wieder fliegen zu lassen.
(Sag mir keiner das ist Tierquälerei!!)
Was spricht dagegen, dass es ein Jugendstreich war. 20 Bremsen mit brennendem Strohhalm mal so eben fliegen zu lassen?

Klingt verrückt, ist es auch.

So liebe Kinder und Jugendliche, das gerade von dir gelesene ist nicht zur Nachahmung gedacht. Ihr fackelt dabei ungezielt irgendwelche Wiesen, Sträucher, Häuser oder ähnliches ab.
Also Finger weg von Bremsen sonst gibts eine auf die Klatsche.

Feurige Grüße
Volker

 

[far.a]

Hallo!
Für Deine Erklärungen in Bezug auf moderndes Holz bin ich sehr dankbar, da auch in meinen gesammelten Geschichtchen dieses Phänomen manchmal vorkommt - siehe Sage von den Buchwaldzwergen:
Die Buchwaldzwerge

Im Buchwald hausten einmal viele Zwerge, die einen eigenen König hatten, den Menschen aber übel gesinnt waren. Ihre Wohnungen lagen tief in der Erde und standen mit der Außenwelt durch gut verborgene Spalten in Verbindung. Diese Zwergenwohnungen waren jedoch keine finsteren Erd- und Lehmhöhlen, sondern prächtige kleine Schlösser, in denen es sich gut leben ließ.
Das schönste Zwergenschlößchen erhob sich im großen Absturz und wurde von den kleinen Männchen auf das schärfste bewacht. Bei Tag blieben die Zwerge unsichtbar, wenn aber die Mitternachtsstunde schlug, dann krochen sie durch die versteckten Erdspalten auf die Oberwelt, und es war nicht geraten, ihnen da in den Weg zu treten, denn jeder Mensch, der ihnen unterkam, wurde getötet. Gar mancher Mann, der in der Nacht aus Neugier in den Buchwald ging, um die Zwerge zu sehen, soll nicht mehr zurückgekehrt sein.
Eine Sage weiß auch zu erzählen, daß diese Zwerge, wenn am Abend der Mond aufging, vom Buchwald und vom großen Absturz über die Feistritz kamen und vor dem alten Kreuz auf der Straße zwischen Fürstenfeld und Altenmarkt ihre Tänze und Reigen aufführten, die bis zur Morgendämmerung währten. In dunklen Nächten aber waren auf den feuchten Wiesen oft kleine Lichtlein zu sehen, die man ebenfalls mit den Zwergen in Verbindung brachte.

Hausmann, Franz (Hrsg.): Oststeirische Sagen und Schwänke, Verlag Julius Schönwetter, o.J.

lg far.a

 

[baru]

cerambyx: Baumstümpfe beginnen dann oft zu leuchten, wenn ....

Grüß dich, Norbert!
Danke für die tolle Erklärung! Jetzt kann ich auf meinen Sagenwanderungen die "Liachtl" und einen Haufen "kalter Glut" im Wald erklären!

Leni

 

[D.F.]

Lieber Norbert,

ich sehe ja, daß die Diskussionen am besten funktionieren, wenn einer so richtig "zwider" ist...
Also bin ich's!

Deine Erklärung mit phosphorezierendem, vermodernden Holz krankt im fraglichen Fall an zweierlei:
- es müßte ein plötzliches, einmaliges Massenleuchten gewesen sein, sonst hätte es kein Aufsehen erregt;
- es müßten bewegte Lichter gewesen sein, sonst hätte man kaum an Lichter einer herannahenden Truppe (bei der Größe von Thaur wohl eher: eines bewaffneten Haufens) gedacht.

Und ob in der Gegend, die für das Geschehen in Frage kommt, mit größeren Mengen vermodernden Holzes zu rechnen sein könnte, wäre separat zu klären.

Daher bin ich weiterhin der Meinung: Hier handelt es sich um ein etwas unsorgfältig auf Thaur - Hall übertragenes Erzählmotiv, dem keine realen Vorgänge zugrundeliegen.

Freudig auf Einwände wartend
mit den besten Wünschen für Wochenende, Sommer, Ferien...

D.F.

 

[far.a]

Na, ja, zum bewegten Haufen:
So wie in der Sage der Buchwaldzwerge könnte ja phosphorizierendes Schwemmholz zu diesem Lichteffekt führen.
Oder bei aufsteigendem Nebel, bei letzten sehr schräg einfallenden Sonnenstrahlen könnte bei vom Erzähler verstärkt wiedergegebenen Bericht aus wenigem mehr geworden sein.
Es soll ja auch heute noch Leute geben, die übertreiben ...
lg far.a

 

[D.F.]

Der Angriff der Thaurer Flotte

 

[Huber]

Gut, ich bin ja nun nicht gerade der Insektenspezialist, aber ...

mir selbst ist es einmal in der Steiermark auf ca. 1300 m Höhe und dazu noch Ende August im Rahmen einer Wanderung passiert, dass ein riesiger Schwarm
leuchtender Käfer sich gemütlich in einen Baum (vermutlich) zur Nachtruhe zurückzog. Sah tatsächlich aus, als würde der Baum an manchen Stellen in entflammen. Zeit ca. 21 h 45 - 22 h 15.
Die Wetterbedingungen am vorangegangenen Tag waren: morgens bis früher Nachmittag Temperaturen etwas über dreißig, danach heftiges Gewitter von der Art, wo die umliegenden Gipfel blitzumrankt sind (gut, da waren wir noch im 2000er-Bereich), 3/4-Stunde heftigster Regen, dadurch kurzfristig Abkühlung und danach in einen lauen Sommerabend endend.

Langer Rede, kurzer Sinn:
ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass die Thaurer irgendein Naturereignis missinterpretiert haben und Kriegsängste hatten. Aber vermutlich hatten sie dann auch ein schlechtes Gewissen.

lg
Erich

 

[D.F.]

Einen schönen guten Nachmittag allerseits!

Ich beobachte hier eine Tendenz, die sich auch in "größerer" Sagen- und Mythenforschung immer wieder zeigt: Man versucht mit aller Mühe, allen Verdrehungen und allen Krämpfen ein einziges Detail glaubhaft zu machen, um damit die Erzählung - und die Geschichte dahinter? - zu retten.
Denn ein wahrer Kern muß doch sein! Oder???

Aber was wurde angeboten:
- eine "kleine Eiszeit" und ein extrem kaltes Jahr, womit die realen Daten nicht wirklich gut übereinstimmen;
- modernd-phosphoreszierendes Holz, das sich nicht bewegt;
- modernd-phosphoreszierendes Treibholz, das schwerlich auf einer Strecke, die für einen Angriff tauglich wäre, von Thaur nach Hall kommt;
- Leuchtkäfer auf ca. 1300 m Meereshöhe gegenüber ca. 570 m von Hall...

Dagegen zu argumentieren, ist offenbar müßig. Fragen wir uns also doch etwas anderes:
Wie wahrscheinlich ist es, daß in einem leidlich wohlorganisierten Land, wie es dieser Teil von Tirol damals war, ein Dorf die Nachbarstadt nächtens mit Waffengewalt überfällt?
Wie wahrscheinlich ist es, daß jemand also vor einem solchen Überfall Angst hat?

Wie schaut's aus mit "Dorfkriegen"? Zur rechten Zeit in der richtigen Gegend!
Eine solche Sammlung könnte interessant sein.

Freundlichst grüßend
D.F.

 

[SAGEN.at]

Ich habe nun das Originaldokument (bzw eine Abschrift) zum Thaurerkrieg in Tirol gefunden:

Von ainer ungrintlichen zwidracht
["Thaurer krieg."]

Umb Bartholomei [24. August 1519] hat sich ain haimlicher widerwillen pegeben von der nachpaurschaft etlicher von Thaur gegen etlichen von Hall, von wegen der vichwaid im hallerfeld, alter vermainder grechtigkait halben. Auf sölichen haimlichen widerwillen ist zue abent ain unbegründts gassengeschray in der stat aufkommen, wie etlich nachpaurn von Thaur sich sehen lassn, verporgen pei den zeinnen im hallerfeld mit püxen und zintstricken. Auf solches gassngschrai (aus ungrundt) ist man in der stat bewegt worden, mit sambt ainem ersamen rat, inen widerstandt zue thain mit gewerter handt, aber durch den salzmair, derzeit Johann Zott, durch erfarung diser handlungen abgestelt worden, dan er ist personlich disen abent gen Thaur grittn, aber nicht grüntlichs oder dergleichen künnen erfarn. Man acht, es haben dise kundschäfter die sunnewend keferle gesehen gleissen wie die brinneten zintstrick pex den zeinnen. Man hats nachmals in gschwankweiss den Thaurerkrieg genent.

Quelle: Franz Schweyger's Chronik der Stadt Hall 1303 - 1572, herausgegeben von Dr. David Schönherr, Innsbruck 1867, S. 78

Wolfgang (SAGEN.at)

 

[D.F.]

Einen schönen Abend allerseits!

Erstens vielen Dank für die Quelle!

Zweitens: der Name "sunnewend keferle" sagt ja wohl deutlich genug, wann das Käferle auftreten sollte, nämlich zur Sonnenwende, um Johannis herum, wie sein heutiger Name nahelegt.

Drittens gebe ich zu bedenken, daß wir uns 1519 noch vor der Gregorianischen Reform von 1582 und also im tatsächlichen Jahr noch zehn, elf Tage später befinden! Um den 4./5. September herum gibt es in Tirol keine Leuchtkäfer...

Viertens gebe ich die einzig richtige Erklärung: die Haller, die ja doch etwas weiter im Osten wohnen, haben nach dem orthodoxen Heiligenkalender gerechnet. Da ist Bartholomäus am 11. Juni, dazu die zehn fehlenden Tage der Kalenderreform - und wir sind am 21. Juni, wo sich bis heute die Sonne zu wenden pflegt und die Johanniskäfer fliegen.

D.F.