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Treue Mitgliedschaft

Ulrike Berkenhoff

Active member
Habe vorhin entdeckt: in den 16 1/2 Jahren, die ich dabei bin, habe ich tatsächlich 2600 Beiträge verfaßt. War mir gar nicht so bewußt. Eigenkritik: ich bin für
meine Geschwätzigkeit bekannt (mal mehr, mal weniger). Außer hier im Forum beteilige ich mich aber nirgendwo anders, da dies meinen Interessen bestens
entspricht. Viele Grüße an alle - vielleicht steigt auch die Beteiligung wieder. -Ulrike
 

SAGEN.at

Administrator
Teammitglied
Hallo Ulrike,

vielen Dank für Deine wirklich langjährige und aktive Beteiligung in diesem Forum! 🏆

Momentan ist es tatsächlich ziemlich ruhig hier, das liegt wohl auch daran, dass die Firma Google seit der Systemumstellung noch nicht hier vorbeigeschaut hat. Schauen wir mal, ob es denen hier gefällt? 🥁

Wolfgang (SAGEN.at)
 

far.a

Active member
Hallo Ulrike!
Ich schätze in diesem Forum sehr viele Mitarbeiter, die wertvolle und interessante Beiträge reinstellen.
Leider gehen mir einige sehr geschätzte Teilnehmer ab.
Schön langsam freunde ich mich auch mit dem neuen Layout an, muss aber noch manchmal etwas herumsurfen.
Ulrike, Deine Beiträge finde ich sehr profund und die Liebe zu Buch und Weitergabe von Themen auf sagen.at stoßen bei mir auf viel Bewunderung.
Auch wenn ich öfter im Hintergrund agiere, so fühle ich mich in diesem Forum wohl, weil sich der Umgangston trotz mancher kleinerer Spitzen auf einem hohen Level abspielt.
Viel Gesundheit und Hoffnung
wünscht allen
far.a.
 

baru

Active member
Grüß euch!
Ja, jetzt muss ich mich selber bei der Nase nehmen - vor 2 Jahren hab ich das letzte mal hier etwas geschrieben... Asche auf mein Haupt! Ich verspreche Besserung!
Besucht hab ich die Seite oft, weil ich Sagen und Dokumentationen und auch manchmal eines meiner 19 Alben immer wieder auf anderen Seiten verlinkt habe.
Es gibt da einige facebook-Seiten, die sich mit Geschichte befassen, und da bin ich halt aktiv: Historischer Pinzgau, Pongau. Salzburg, versch. Seiten, die sich mit dem historischen Trentino befassen usw.
Wolfgang, ich habe in den vergangenen Jahren einen Teil des Nachlasses meiner ehemaligen Lehrerin Flora Stainer aufgearbeitet, und zwar die alten Geschichten, die früher in den Bauernstuben erzählt worden sind und die sie aufgeschrieben hat.
Zur Info über sie: Die fb-Gruppe "Historischer Pinzgau" ist dir ja bekannt, dort hab ich ein Album über Flora St. zusammengestellt : Bei jedem Foto gibt es eine ausführliche Beschreibung
https://www.facebook.com/media/set/?set=oa.321496361540898&type=3
Soll /darf ich das Album auch hier erstellen?
In welcher Form kann ich dir die Geschichten zukommen lassen? Flora hat auch selber viiiel geschrieben ....

Also : Ich bin zurück und grüße euch alle !
Leni :)
 

SAGEN.at

Administrator
Teammitglied
Hallo Leni,

es ist doch ganz einfach:

was Du hier herzeigen möchtest, zeige es einfach, ich und viele Leser freuen sich darüber.

Was Du auf anderen Plattformen zeigen möchtest, zeige es dort.

Wolfgang (SAGEN.at)
 

cerambyx

Active member
Hallo Leute !
War es wirklich 2006 als ich die ersten Sagen von den damaligen Fraktur-Scans korrekturgelesen habe und Wolfgang sie hier eingestellt hat?
Unglaublich ... und es freut mich, viele Namen immer noch wiederzufinden. Ich selber "glänze" ja immer wieder durch lange zwischenzeitliche Abwesenheiten, was durch inzwischen erfolgte Pensionierung, periodischem Interessenswechsel bzw. Schwerpunktänderung und dummerweise auch gesundheitliche Probleme erklärt werden kann. Aber das bringt das Älterwerden halt so mit sich - und jetzt hab ich die 70 erklommen und bin in einer gesundheitlichen Phase, dass ich als alter Optimist wieder die 100 anpeile, wieder stundenlange höhenmeterfressende Touren auch im Hochgebirge machen und wieder aktiv im Naturschutz tätig sein kann. Ich hatte Glück und konnte Burnout, 2x Borelliose, Prostatakrebs und COVID erfolgreich hinter mir lassen ... und weiß dass ich hierfür zutiefst dankbar sein muss!
Herzliche Grüße an Alle und Gratulation an Wolfgang für die Erfolgsgeschichte von sagen.at - auch wenns grade ruhiger darum ist. Aber die Zeit ist schon lange im Wandel; Werte, Interessen, Kultur, Sagen, Geschichte, Natur, Wissenschaft, Religion, Verantwortung, Wirtschaft, Frieden ... alles ändert seine Maßstäbe und die Menschen ändern sich mit - bzw. werden leider oftmals unbemerkt verändert durch Werbung, Marketing, Freizeit- und Lockangebote sowie Arbeits"erfordernisse" - und vor allem durch die unkontrollierte und unkontrollierbare digitale Welt (viel von Euch wissen ja dass ich aus der IT komme, die ich durchaus kritisch sehe).
Leben wir aber unsere Interessen weiter - schauen wir, was kommt - und nützen wir unser Wissen um in den Nischen der schnellebigen Zeit unseren Platz zu finden und zu bewahren und zu behaupten!
Liebe Grüße und vor allem Gesundheit Euch allen
cerambyx / Norbert
 

dolasilla

Member
Lieber Wolfgang,
liebe alle anderen Forums-Mitglieder, die mich (noch) aus früheren Zeiten kennen,

nach vielen, für mich wirklich sehr schweren und mehr als herausfordernden Jahren, verbunden mit massiven gesundheitlichen Problemen und anderen schlimmen Ereignissen, hatte ich viele Jahre keine Kraft, online zu sein, Beiträge zu schreiben usw usf - weder hier noch sonstwo anders. Auch war ich lange Zeit nicht in der Lage, emails, die mich erreichten, zu beantworten: Es war mir einfach alles zuviel.

Nun melde ich mich nach seeehr langer Zeit wieder zurück.

Endlich habe ich wieder Zeit und Kraft gefunden, um meine Forschungen zu pflegen und zu leben. Das Rechechieren und Forschen in alten Quellen, das Schöpfen aus meinem jahrzehntelang angehäuften Wissensschatz und das Schreiben bereitet mir viel Freude und gibt meinem Leben endlich wieder einen Sinn.

So möchte ich in Zukunft hier wieder aktiv(er) zu sein und entsprechende Beiträge und/oder Fotos einstellen.

Ende Mai 2022 habe ich mich auf eine 8-tägige Forschungsreise zum Thema "Hl.Kümmernis" nach Bayern begeben. Bis dato konnte ich aufgrund intensiver Quellenforschung deutlich mehr als 100 Orte finden, an denen sich (in Bayern) ein Kümmernis-Bild (Votivbild oder Tafelbild) oder eine Holzplastik befand. Leider ist vieles davon längst verschwunden (volkskundliche Votivbilder, die nicht ins katholische Weltbild passten, wurden von Pfarrern gerne im Ofen verheizt; andere Bilder wurden im Rahmen der Säkularisierung vernichtet; etliches wurde auch gestohlen, so manches Kümmernisbild liegt in einem Museums-Depot und wird nicht ausgestellt; zahlreiche Bilder/Holzplastiken befinden sich in Privatbesitz und sind daher öffentlich einsehbar usw usf..)

Mir war vor allem daran gelegen, jene Kümmernis-Darstellungen (Gemälde, Votivbilder, Skultpuren, etc..) zu entdecken, die abseits der üblichen und in der Fachliteratur wohldokumentierten Kümmernis-Darstellungen (wie z.b. Neufahrn, Bad Wörishofen, Tutzing, Hilgertshausen, Hohendilching, Burghausen, ...) noch anzutreffen sind - oder eben auch nicht. Vieles davon ist wie gesagt längst verschwunden.

Bei etlichen Darstellungen der Kümmernis, die ich in Kapellen fand, welche sich in Privatbesitz befinden, durfte ich zwar fotografieren, musste dabei jedoch Stein und Bein schwören, dass diese Fotos nirgendwo im Internet auftauchen dürfen, somit kann ich diese leider auch nicht www.sagen.at zur Verfügung stellen. An diese Vorgaben halte ich mich selbstverständlich.

Die anderen Fotos (deren Veröffentlichung mir erlaubt wurden bzw wo die Fundorte sowieso öffentlch sind) werde ich zwecks Dokumentation hier gern bald zur Verfügung stellen.

Liebe Grüße,
Dolasilla
 

Ulrike Berkenhoff

Active member
Liebe Dolasilla, auch ich war zwischenzeitlich weniger aktiv. Freue mich, dass Du ebenfalls wieder hier im Forum vertreten bist. Wir müssen unbedingt
sagen.at die Treue halten, etwas Vergleichbares findet sich nicht-jedenfalls nach meinem Wissen. Auch interessiert mich dein obiges Thema: Die Hl.
Kümmernis. In unserer Kirche vor Ort (St. Viktor, früher kath.) gab es auch ein Wandgemälde, leider "verschwunden". Es gibt aber darüber Literatur
u. Abbildungen. Habe in meinem Büchlein "Schwerter Sagen" etwas dazu geschrieben. Bei einer Kirchenrestauration 1888 soll es entdeckt worden sein, in einem Kirchenführer von 1939 noch bruchstückhaft abgebildet, bei einer späteren Restauration vermutlich (wieder) ganz übermalt. Da das Fresko
vorhanden war kann man annehmen, dass die Kümmernis in früheren Zeiten auch vor Ort verehrt wurde. Die Reformation hatte sich in Schwerte
durchgesetzt, ab da wollte man wahrscheinlich dieses Bild nicht mehr. Die Sage kannte ich aus "Brüder Grimm, Deutsche Sagen"-lange Zeit hatte
ich keine Ahnung von der Heiligen Kümmernis in "meiner" Kirche. -Dir nun alle guten Wünsche für die Zukunft und viele Grüße von Ulrike
 

dolasilla

Member
Liebe Ulrike,
vielen Dank für Deinen Grüße und netten Wünsche!

Laut meinen Unterlagen ist das von dir beschriebene Kümmernis-Fresko, das um das Jahr 1320 entstanden ist, eine Volto Santo-Darstellung...Ich sehe - im Unterschied zu den meisten - die Kümmernis/Wilgefortis als eine eigenständige Figur an, und nicht als eine aus "Unwissenheit" gemachte, schnöde "Verwechslung" mit Volto Santo.

Nachdem ich das Fresko nicht selbst gesehen habe (was ja schwer möglich ist, wenn es übermalt wurde; meine Unterlagen sprechen von einer "Durchzeichnung" im Jahr 1913), kann ich es nicht beurteilen. Dein Büchlein "Schwerter Sagen" habe ich gerade runtergeladen und gelesen, konnte darin aber nichts über dieses Fresko finden - habe ich es übersehen?

Der Kümmernis-Kult wurde in der christlichen Kirche wechselweise geduldet, manchmal gefördert, dann wieder verboten. Ja,in der Reformation wurde sie definitiv nicht geschätzt, Martin Luther konnte die Kümmernis so gar nicht ausstehen und hat sehr gegen sie gewettert.

Die Kümmernis kenne ich seit meiner Kindheit, damals allerdings nur die stark christianisierte Version der Geschichte...

Liebe Grüße,
Dolasilla
 

Ulrike Berkenhoff

Active member
Liebe Dolasilla, s. Schwerter Sagen , 2. Teil, S. 15 - Quelle: P. Ohlig, St. Viktorkirche u. ihre Kunstschätze 1939, S. 10 : Abbildung -
Viele Grüße von Ulrike
 

SAGEN.at

Administrator
Teammitglied
Ulrike, ich denke, Du meinst die Abbildung auf Seite 56 in Deinem hervorragenden Werk "Schwerter Sagen". Ich habe mir erlaubt die Abbildung zu scannen:

Kuemernis_Schwerte.jpg

Wenn Du mit dem Scan nicht einverstanden bist, gib' mir kurz Bescheid, dann lösche ich sofort.

Wolfgang (SAGEN.at)
 

dolasilla

Member
Liebe Ulrike, lieber Wolfgang,

danke für das Bild.

Ich denke dennoch, dass es sich hier um eine Volto Santo Darstellung handelt, und nicht um eine Kümmernism (leider!)

Allein schon deswegen, weil das Fresko um 1320 angefertigt wurde, die ersten Belege für Kümmernis/Wilgefortis/Ontkommer aber erst später datieren (Wilgefortis um 1360, Ontkommer um 1400 und Kümmernis ab 1470). Das älteste historische Zeugnis für ihre Verehrung ist die Weihe eines Altares in Gent im Jahre 1400. Die Volto Santo Legende (und dessen Darstellungen) ist allerdings älter als der Kümmernis-Kult: Volto Santo ist datiert mit ca 12.Jhdt.

Das ( im Fresco der Kirche St.Viktor deutlich sichtbar abgebildete) Spielmannswunder gehört ebenfalls zu Volto Santo und wurde erst viel später auf die Kümmernis übertragen (ab ca Mitte des 15. Jhdts.). So hat beleibe nicht jede Wilgeforits/Kümmernis ein Geigerlein zur Seite (so z.B. die Lutzenkapelle in Kissing, die Kapelle in Pastetten bei Dorfen, die Holzplastik in Tutzing, oder Kirche St.Wilgefortis in Neufahrn).

Unabhängig davon ist es höchst wahrscheinlich, dass die Geschichte der Kümmernis auch in NRW erzählt wurde. Das europäische Erzählgut ist voll von Geschichten von Frauen, die von Männern sexuell bedrängt werden; nicht heiraten wollen (und schon gar nicht ihren eigenen Vater, wie es in der ursprünglichen Legende der Kümmernis der Fall ist) und verzweifelt nach Lösungen suchen. Zahlreiche Sagen, Märchen, Heiligenlegenden und Lieder zeugen davon. Und wenn eine Frau sich keinen Bart wachsen lassen konnte, um durch diese "Entstellung" den meist hartnäckigen sexuellen Nachstellungen von Männern zu entkommen, blieb ihr oft nichts anderes übrig, als sich in die Tiefe (und somit meistens in den Tod) zu stürzen, wie z.B. die vielen Sagen über die sogenannten "Jungfrauensprünge" zeigen: Auch in deinem Büchlein "Schwerter Sagen Teil 1" findet sich so eine Geschichte. Hier ist der seltene Fall, dass die bedrängte Frau den Sturz überlebt hat. Unvorstellbar, wie groß die Not und Verzweiflung dieser Frauen gewesen sein muss.

Die Kümmernis (die ja die Ent-Kümmerin der Frauen ist) wurde 1584/86 als erste und einzige Frauenheilige, also als eine Heilige, die ganz speziell und ausschließlich für Frauen und deren Nöte zuständig ist, ins „Martyrologium Romanum“ aufgenommen. Von dort wurde sie sehr viel später (und zwar erst 1969!) mit der Kalenderreform wieder gelöscht.

Die Themen der Kümmernis sind Inzest, sexuelle Gewalt gegen Frauen und Zwangsehe. Leider ist das bis heute topaktuell.

Liebe Grüße,
Dolasilla

PS: Interessant wäre zu wissen, was mit der Durchzeichnung, die 1913 in St.Viktor vorgenommen wurde, geschehen ist?
 
Zuletzt bearbeitet:

Ulrike Berkenhoff

Active member
Liebe Dolasilla, der verstorbene Heimatpfleger Josef Wilkes hat in unserer Seniorenzeitung einen Artikel veröffentlicht zum Thema, schau mal,
ob es mit folgenden Angaben klappt.
as.schwerte.de/ausgaben/pdf/as69/as69 -seite 18-19.pdf
Mit vielen Grüßen!-Ulrike
 

SAGEN.at

Administrator
Teammitglied
Nein der Link klappt nicht, das dürfte eine ältere Ausgabe sein, die - aus welchen unnachvollziehbaren Gründen auch immer? - nicht mehr zugänglich ist.

Wolfgang (SAGEN.at)
 

dolasilla

Member
Hallo Wolfgang,

ich hab mir den Artikel vor ca 10 Tagen rausgesucht (einfach die Stichworte "Schwerte" und "Kümmernis" in die Suchmaschine Deiner Wahl eingeben) und gleich gefunden, der korrekte Link lautet: http://www.as.schwerte.de/ausgaben/pdf/as69/as69-seite18-19.pdf
(Ulrike hat nur das "http://www." am Anfang ausgelassen).

Leider beinhält der Artikel gravierende Fehler. Entweder hat der Heimatpfleger etwas falsch verstanden, oder die von ihm erwähnten Kulturhistoriker haben sich mit der Kümmernis-/Volto-Santo-Forschung schlichtweg nicht beschäftigt (sondern nur vielleicht mal gerade ein oder zwei Wikipedia-Einträge gelesen).

LG, Dolasilla
 

Ulrike Berkenhoff

Active member
Liebe Dolasilla , der gen. Heimatpfleger hat gelebt von 1923-2011. Er hat sicherlich andere Quellen als wiki benutzt. Ich hatte/habe eigentlich vom
Thema keine Kenntnis/Ahnung-stieß nur bei meiner örtlichen Sagensammlung darauf u. in Grimms Sagen. Du hast wohl eine Menge Fachkenntnisse,
sieh es nur als Literaturtipp von mir. Wolfgang habe ich den Artikel zugesandt, eine liebe Bekannte scannte ihn für mich ein. Nun sah ich, trotz meiner fehlerhaften Angaben bist du fündig geworden. Ich finde das Forum hier weiterhin interessant, es erweitert meinen Horizont zu mancherlei
Themen. Meine Computerkenntnisse reichen auch nur für den Hausgebrauch, immerhin bin ich ohne Schulung hier "unterwegs". Freue mich über
lesenswerte Beiträge von dir! Viele Grüße sendet: Ulrike
 
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