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seilbahngeschichte.de - Updateinfos

Was die grundsätzliche Diskussion zu den Themen "historische Einordnung der Kohlerer Bahn" und "Bergschwebebahn Dresden" betrifft, möchte ich die Diskussion für meinen Teil hier beenden.

Günter und ich gehen von unterschiedlichen Prämissen aus. Nach seiner Auffassung die von ihm unterstützte Interpretation, welche sich vor allem auf südtiroler Quellen stützt sowie die Ausführungen der heutigen schweizer und österreichischen Standseilbahnverordnung; ich von den objektiven geschichtlichen Gegebenheiten und der realen Handhabung hinsichtlich des deutschen Seilbahnrechts.

Sicher könnte man zu einzelnen Punkten eine weiterführende Diskussion führen, aber dies bringt auch keinen wirklichen Erkenntnisfortschritt.

Günter sowie ich haben unsere Auffassungen zum Thema in den vorangegangenen Beiträgen ausführlich dargelegt - überlassen wir es also dem mündigen und geschichtsbewussten Betrachter, die Argumente beider Seiten abzuwägen und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Was die Hinweise zu seilbahngeschichte.de betrifft, bin ich für Anregungen und Hinweise jederzeit offen. Die Hinweise des Verkehrsarchivs habe ich teilweise bereits berücksichtigt. Seilbahngeschichte.de ist in vielen Punkten eine Momentaufnahme, da es mir schon aus geographischen Gründen nicht möglich ist, umfassende Recherchen vor Ort anzustellen. Gedacht ist die Seite vielmehr als Denkanstoss, sich selbst mit der einen oder anderen Anlage zu befassen und dafür Interesse zu wecken. Dies ist doch schon in einigen Fällen erreicht - damit hat die Seite eines ihrer wichtigsten Ziele erfüllt.

In der Hoffnung auf viele weitere interessante Beiträge zum Thema "Seilbahnen und ihre Geschichte" in diesem Forum (hierfür sollte man separate Themen eröffnen) verbleibt

Dresdner
 
Nein, ich hoffe doch nicht, dass dieses Forum derart seilbahnlastig wird, dass es ein eigenes, geschweige denn gleich mehrere Themen bekommt...

auch wenn Seilbahnen und ihre Geschichte sowie ihre Bedeutung für unsere Kultur sehr interessant sind.

Grüße ans Forum

Berit
 
Schade, dass hier keine konkreten Beispiele genannt wurden, wo bleibt da die Wissenschaftlichkeit

Dresdner meint meine Quellen seien v.a. Südtirolerisch, dazu möchte ich nur einwenden, dass

Das Standardwerk "Schienenseilbahnen der Welt" von einem international anerkannten Experten Schweizer Provenienz verfasst wurde

Das Standardwerk "Weltseilbahngeschichte Teil I und II" von einem international anerkannten Experten deutscher Provenienz

und schlussendlich

Das Standardwerk "die Tiroler Bergbahnen" von Ing. Karl Armbruster, einem seinerzeit ebenfalls übernational (von international konnte man ja anno 1914 noch nicht sprechen) anerkannte Experten des Eisenbahn- und Seilbahnwesens aus Österreich (Mödling bei Wien) stammt.

Drei verschiedene Nationalitäten, alles drei geachtete Experten ihrer Branche, die zu ihrer Zeit die wichtigsten Standardwerke für diesen Fachbereich geschaffen haben.
Also frägt sich nun, wer objektiv ist. Bitte dazu Fachliteratur zitieren, die gemachte Thesen untermauern (und nicht nur regionale Literatur aus dem Kreise der Dresdner Verkehrsbetriebe). Ich finde nämlich in der internationalen Seilbahnliteratur nirgends die von Dresdner vertretene These, aber man kann mich mit anerkannter Fachliteratur gerne eines besseren belehren...

Damit Ende zu den meinerseits objektivierbaren Aussagen zur Seilbahngeschichte. Jeder (egal wie er zu der Sache steht) kann sich nun anhand der Argumente der vorfolgenden Beiträge seine Meinung bilden, die Zitate meinerseits sind na nachlesbar und vergleichbar...

LG und "Objektivität ist in der Wissenschaft dann, wenn Argumente objektiv nachvollziehbar sind und mit ordentlichen wissenschaftlichen Quellen untermauert sind, sonst halten sie der Argumentation schnell nicht mehr stand.

Günter

P.S.: Ich bin übrigens bei Berit, dass Seilbahnen nur ein (kleiner) Teil der gesamten ethnischen Entwicklung einer Region sein können und daher hier auch nur in diesem Masse Eingang finden sollen (Kategorie Technik). Für umfangreichere Abhandlungen gibt es Seilbahnforen oder auch das Studium guter Literatur, die immer wissensfördernd ist!
 
Hier die gewünschten Angaben zu den Quellen.

Schmoll erfindet die neue Kategorie einer "aufgehängten Standseilbahn" in WSGI/S.43 und schreibt ergänzend, dass diese in das Strassenbahnnetz integriert ist. Integriert ist sie nicht in das Tramnetz, sondern in den ÖPNV-Tarifverbundes VVO. Inwieweit die Kategorie einer "aufgehängten Standseilbahn " mit einer wissenschaftlichen Erklärung vereinbar ist, mag jeder selbst entscheiden - vom Prinzip her ist dann auch jede Seilschwebebahn eine "aufgehängte Standseilbahn", da ja auch deren Laufwerke über ein Trägermedium, in diesem Falle das Seil, laufen und darauf "stehen". Wirklich schweben lediglich die Magnetschwebebahn sowie Konstuktionen wie die Dorfbahn Servaus.

Hefti behandelt die BSB Dresden in seinem Werk "Schienenseilbahnen in aller Welt" zwar unter der übergreifenden Kategorie SSB, schreibt aber im Textteil auf S. 116 und 117 explizit:
4.3 Schwebeseilbahn Dresden
Nach dem Erfolg der ersten Schwebebahn Elberfeld - Barmen ... So ist 1901 ... die Loschwitzer Bergschwebebahn gebaut worden ..."
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Im Tabellenteil auf ebenda S. 254 ist wörtlich zu lesen:
202.23 ... Schwebeseilbahn
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Im Registerteil auf ebenda S. 313 steht gar zu lesen
Dresden, Loschwitz - Weißer Hirsch (LSB)
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Hefti geht also so weit, die Dresdner Anlage nicht nur als "Bergschwebebahn", sondern sogar als als "Schwebeseilbahn" und als "Luftseilbahn" zu bezeichnen.

Das Werk Armbrusters habe ich nicht vorliegen, so dass ich zu dessen Ausführungen nichts sagen kann, ich danke aber für den Literaturhinweis.

In Glasers Annalen aus dem Jahre 1906/II/21 werde ich bei meinem nächsten Besuch in der SLUB nachlesen und die Ergebnisse dann hier vorstellen.

Hons schreibt in seinem Standardwerk "Bergbahnen der Welt" auf S. 111:
Die gleichen für den Bau der Standseilbahn Loschwitz - Weißer Hirsch ursächlichen Gründe führten auch zur Errichtung der Hängeseilbahn (Seilschwebebahn) Loschwitz - Oberloschwitz der Stadt Dresden.
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In den nachfolgenden Ausführungen benutzt Hons durchgehend den Begriff "Schwebebahn" und im Gegensatz zu den abfälligen Äußerungen manch südtiroler "Experten" bescheinigt er der Anlage eine
durchdachte Konstruktion
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.

Schatz bezeichnet die Anlage in seinem Buch "Seilbahnen der DDR" S. 92 ff. als "Schwebebseilbahn" und "Schwebebahn" und schreibt zum historischen Aspekt:
... Nach dessen Bericht gab es in Regierungskreisen keinerlei Bedenken mehr hinsichtlich der Ausführbarkeit einer einschienigen Schwebebahn.
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Ein Auszug aus dem "Dresdner Anzeiger" vom 07. Mai 1901 zur Eröffnung der Anlage:
Heute Montag 3 Uhr nachmittags ist die Bergschwebebahn Loschwitz - Rochwitzer Höhe dem Betrieb übergeben worden. ... Der Redner führte, indem er auf die Errichtung der Schwebebahn näher einging ... . Er dankte im Namen der von ihm vertretenen Gesellschaft, sowie der Erbauerin der Schwebebahn, der AG Elektra zu Dresden, Sr. königlichen Hoheit für das Erscheinen zur Eröffnung.
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Auf historischen Fahrscheinen, welche mir leider nur im nichtreproduktionsfähigen Zustand vorliegen, wird die Anlage als "Schwebebahn" sowie als "Drahtseilbahn" bezeichnet.

Wie in meinem weiter oben zu lesenden Beitrag geschrieben, wird die Anlage aktuell seitens der zuständigen deutschen Aufsichtsbehörden als Bergschwebebahn unter der BO Seil / Seilschwebebahnen geführt. Die Anlage wurde noch nie in ihrer über 100-jährigen Geschichte unter den Bestimmungen für Standseilbahnen geführt.

Ich hoffe, dass diese Ausführungen auch für unser Verkehrsarchiv nachvollziehbar sind - nachlesbar auf jeden Fall.

Im übrigen kann ich Günter nur zustimmen: das Studium guter Literatur ist immer wissensfördernd.

Dresdner
 
Zuletzt bearbeitet:
nicht Wortbrocken herausreissen, um zu argumentieren, da kommt nichts raus...

Seite 111 von Hons ist in dem Kapitel Schienen- und Standseilbahnen (Seite 91 bis 134 gelegen! Das Kapitel Schwebebahnen und Skilifts (Seite 135 bis 268 behandelt Dresden nicht, sehr wohl aber San Sebastian, Wetterhorn und Kohlern...

Alles gesagt? Übrigens ist dieses Werk (Josef Hons, Bergbahnen der Welt, MTB Verlag) nicht gerade das beste Seilbahnwerk. Was es huldigt sind natürlich die Ostblock Anlagen frei nach der kommunistischen Diktion " Wir sind die Besten". Auch das Werk Seilbahnen der DDR fällt wohl in diese Kategorie der GDR... Schade um die Wissenschaftlichkeit...

Dresden mag ja über dem Boden hängen (eigentlich unter der Fahrbahn ;-) ), es bleibt aber eine langsche Hängebahn und keine Seilschwebebahn... Vielleicht tuts Du Dich als ?Nichttechniker? schwerer der Kategorisierung zu folgen, ich weiss es nicht nur braucht man nicht mit aller Gewalt eine neue Kategorie erfinden, wenn alles schon ausreichend definiert ist.

Noch einmal zu Dresden:

Schmoll (Deutschland): Abhandlung bei den Standseilbahnen
Hons (Tschechoslowake): Abhandlung bei den Standseilbahnen
Hefti (Schweiz): Abhandlung bei den Standseilbahnen

Allgemeine Nachschlagewerke sowie gewählte Ausdrücke der Betreiber halte ich als technisch nicht versierte Quelle für wenig brauchbar. Es gab oft schon fragwürdige Definitionen von Betreibern...

Wir können das Spiel gerne so weiterbetreiben, es wird an der Tatsache nichts ändern...

LG

Günter
 
P.S.: Übrigens auch der Transrapid ist eine Schwebebahn, ein wohl sehr schwammiger und nicht weiterführender Begriff... Seilschwebebahn hilft hier schon wesentlich weiter, weil er das Seil als Fahrbahn und das Schweben definiert... (An der Standseilbahn in Ridnaun sieht man ja das ein Seil auch Fahrbahn im "konventionellen" Sinne dienen kann)

Ach ja und Dresden ist wohl weder eine Seilschwebebahn, noch eine Luftseilbahn, oder?
 
Warum die Abhandlungen bei den Standseilbahnen enthalten sind, habe ich in einem meiner oben stehenden Beiträge ausführlich geschrieben.

Was die "Wortbrocken" betrifft - du kannst gern die kompletten Seiten hier posten, das ändert an der inhaltlichen Aussage nichts.

Im Gegensatz zu Hons und Hefti bezeichnen wir die Dresdner BSB nicht als LSB oder Schwebeseilbahn, sondern als Bergschwebebahn. Damit scheidet Wuppertal auch aus, da es keinen nenneswerten Höhenunterschied überwindet.

Ich fasse gern noch einmal - bezogen auf die neuzeitlichen Anlagen -zusammen:

1. Bergschwebebahn: BSB Dresden
1. Seilschwebebahn: San Sebastian
1. Seilschwebebahn der Alpen: Kohlerer Bahn

Prospekte von Betreibergesellschaften habe ich gar nicht zitiert - wie kommst du darauf?

Du wolltest die Quellen haben, du hast sie bekommen.

Was willst du mit deiner Bemerkung

Übrigens ist dieses Werk (Josef Hons, Bergbahnen der Welt, MTB Verlag) nicht gerade das beste Seilbahnwerk. Was es huldigt sind natürlich die Ostblock Anlagen frei nach der kommunistischen Diktion " Wir sind die Besten". Auch das Werk Seilbahnen der DDR fällt wohl in diese Kategorie der GDR... Schade um die Wissenschaftlichkeit...
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zum Ausdruck bringen?
Meinst du, die Menschen in den ehemaligen sozialistischen Ländern waren dümmer als jene im Westen und sie haben weniger geleistet als die Menschen in Tirol und Südtirol? Woher hast du solche Weisheiten? Warst du jemals in den "neuen" Bundesländern?
Hons huldigt bestimmt nicht den Anlagen in der UdSSR, Polen, Tschechien und der DDR, aber er beschreibt sie und weist auf sie hin - das ist der große Vorteil seines Buches. Im gleichen Maße wendet er sich auch den Anlagen der westlichen Welt zu. Eine durchaus ausgewogene Darstellung. Auch die Beschreibung der Kohlerer Bahn in diesem Buch - völlig korrekt. Was deine Angst um einen Einfluss der "kommunistischen Diktion" betrifft, kann ich dich beruhigen. In der Technikgeschichtsschreibung war dieser marginal. Technikgeschichte orientiert sich nun einmal an objektiven Gegebenheiten und nicht am Wunschdenken von Einzelpersonen oder Parteien. Dies ist heute so und dies war auch in der DDR nicht anders. Die gleiche Einschätzung trifft auch auf das Buch von M. Schatz zu. Solide geschichtswissenschaftliche Formulierungen, Darstellung der Fakten und Zeitabläufe.

Administrator: 1 Satz gelöscht.

Du kannst dir natürlich nach wie vor zusammen mit deinen südtiroler "Experten" jene Literatur heraussuchen, die dir genehm ist und auf Formulierungen der schweizer und österr. Standseilbahnverordnung pochen, die geschichtliche Entwicklung sowie die objektiven Gegebenheiten ignorieren.

Dresdner
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier geht es nicht um Weltanschauung sondern totalitaristisches Regime. Letztere neigen immer dazu sich selbst als Beste zu definieren und dies auch gegenüber den Demokratien (die nicht nur in der westlichen Welt sind) darlegen oder zeigen zu wollen (siehe die Superlative Berliner Fernsehturm und sein Warum der Werdung)

Ich werde gerne mit meinen Südtiroler Experten (ich weiss nicht warum hier so ein Hass durchkommt) reden, ich selbst sehe das Expertentum aber nicht auf eine Region beschränkt und pflege (als nicht Südtiroler!) gerne Kontakt zu vielen Experten in ganz Europa in dieser Branche...

Beide zitierten Bücher (Hons und das DDR Buch) und damit verstärke ich meine Kritik waren sehr systemfreundlich geschrieben, ist halt das Wesen des Totalitarismus... Ich bin dafür nicht zu haben, da ich niemanden Rechenschaft schuldig bin...

Doch wir kommen jetzt vom Thema ab. Genehme Literatur sind, und vielleicht kann mir Dachstein beipflichten, DIE Standardwerke des Seilbahnwesens, diese sind alle bekannt und anerkannt... In der Technik braucht es auch Systematiserung, um Entwicklungen besser nachzeichnen zu können. Alle Verkehrsmittel, die von Seilen gezogen werden oftmals den Seilbahnen zugerechnet, wie sehr es sehr anerkannte Untergruppen gibt (Standseilbahnen, Seilschwebebahnen, Umlaufbahnen, Sessellifte, Schlepplifte oder auch Werkseilbahnen). Das ist wie in der Eisenbahn, wo es Hauptbahnen, Localbahnen, Strassenbahnen und auch Werksbahnen gibt. Jedes mit dem für dieses spezielle Metier üblichen und wiedererkennbaren Synonymen und Baumustern...

Ich habe versucht mit Argumenten Deiner Meinung entgegen zu treten, weil ich schade finde, dass die Geschichte versucht wird zu verzerren, wo seit einigen Jahrzehnten diese von mir genannten Kategorisierungen als international (und nicht nur nDeutschlandweite) anerkannte Einordnungen gelten und auf Grund derer schon damals historische Zuordnungen und Superlative (bitte nur dort wo es sie unbedingt braucht) getroffen wurden. Eben als Einordnung einer beginnenden Epoche (wenn diese überhaupt an einem Einzelereignis festgemacht werden kann) Es zählt was sich aus dem Einzelereignis entwickelt hat. Oft blieben Einzelereignisse ohne Folgen, da sich Systeme nicht bewährt haben oder zu teuer waren, oft waren diese im Zeitpunkt ihrer Eröffnung schon heillos veraltet. Wenn ein neues System, eine neue Seilbahn aber Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit (z.B. den Bau mehrerer vergleichbarer Anlagen) nach sich zog, dann kann man von dem Beginn einer Epoche reden. Das rein als technisch - philosophischen Einwurf...

Zum Schluss möchte ich versuchen Dir gut zuzureden und nicht gegen den ein oder anderen Südtiroler (wie in anderen Foren gelesen) zu wettern. Sind wir froh, dass man sich überhaupt der Technikgeschichte annimmt und lassen wir uns bitte von regionalen Ereignissen nicht zu sehr blenden, so beeindruckend sie seien mögen. Wichtig ist, dass es Seilschwebebahnen heute gibt und wichtig waren dafür etwa zeitgleich drei verschiedene Auslöser, wobei einer davon fairerweise gesagt in dieser Region gleich zwei Nachfolgebauwerke nach sich zog (eines davon sogar von Bleichert aus Leipzig!!!). Zählen tun sie alle, ob San Sebastian, das Vorbild für die Bahn bei den Niagarafällen war, Kohlern, das das Südtiroler Seilbahnfieber weckte oder auch das Wetterhorn, wobei letzteres wohl am wenigsten auslöste (keine vergleichbare Nachfolgeanlage in der Schweiz mehr)... Richtig los ging es nach diesen drei Pionieren sowieso erst zwischen 1912 (Vigiljoch und Zuckerhut) bis 1938, wobei hier nicht nur Bleichert sondern auch die von dir so bezeichnete unerfahrene Innsbrucker Firma (gemeint ist die Alpenländische Seilbahngesellschaft, die vor Kitzbühel mit einigen höchst interessanten Anlagen vor allem südlich des Brenners aufwarten konnte) wie auch Ceretti & Tanfani ihren Platz gefunden haben (siehe Vigiljoch, Mont Blanc oder auch Mariazell und Obervellach (dem System nach, ausgeführt hat ja beide Anlagen die Wiener Fabbag)

Damit genug der Worte für heute und seien wir als Tiroler dankbar, dass es seinerzeit mutige Ingenieure gab, die uns damit erst diese vielen tollen Anlagen, die uns heute noch ins Staunen versetzen ermöglicht haben...

LG

Günter
 
Nach etwas Recherche denke ich geklärt zu haben, woher der Ausdruck Bergschwebebahn überhaupt kommt.

Hier mal meine Theorie:

Wir wissen alle, dass die "verkehrte Eisenbahn" in Wuppertal eine einschienige Hängebahn System Eugen Langen ist. Diese wurde 1901 für den ÖPNV freigegeben. Im Volksmund hat sich anscheinend ziemlich schnell der Spitzname Wuppertaler Schwebebahn (obwohl sie ja keine ist) eingebürgert. Ob das Ding schwebt oder nicht ist dem Volk ziemlich schnuppe, das Teil hängt in der Luft und schwebt im Auge des Volkes.
Die nächste - der wuppertaler Schwebebahn ähnlichen Anlage - war jene Bahn in Dresden Loschwitz - Oberloschwitz, welche ebenfalls 1901 eröffnet wurde (der Bau muss aber kürzer gewesen sein). Und weil die Bahn auf einen Berg führt ist der Begriff Schwebebahn zum Begriff Bergschwebebahn mutiert. Dann war es aus mit dem Schwebenbahnbau. Andere Systeme sind wesentlich einfacher und auch weniger kostenaufwändig.
Auch erklärt sich nun Begriff Seilschwebebahn aus der Tatsache heraus, als dass einfach der Begriff zur Ermöglichung einer Abgrenzung zwischen Bergschwebebahn (Deutscher Begriff für Anlage mit fester Fahrbahn und hängenden Fbms) und Seilschwebebahn (Anlage mit Seil als Fahrweg anstelle einer Schiene) heraus entwickelt wurde - wobei eigentlich beiden nicht schweben, sondern mit einem Fahrweg (sei es Schiene oder Seil) in Berührung stehen und darauf fahren.
Demnach wären die ersten echten Schwebebahnen jene, die mit Magnettechnik funktionieren.

Also Schwebebahn (korrekte Bezeichnung wäre Hängebahn) --> Bergschwebebahn (richtiger wäre Berghängebahn) --> Seilschwebebahn (besserer Begriff imo. Pendelbahn, Seilbahn).

So weit mal meine Gedankengänge zu dem Thema.

Schlussfolgerung: Kohlern als "Bergschwebebahn" zu bezeichnen wie auf der Tafel halte ich im Moment historisch für nicht ganz korrekt (weil dann müsste die Bahn eine Bahn mit Schiene und hängenden Fbms sein). Kohlern würde ich als Pendelbahn bezeichnen. Und zwar die Erste ihrer Art. Der Begriff Seilschwebebahn ist für mich auch nicht glücklich gewählt, da dieser offensichtlich eine Rivalität zwischen Bergschwebeahn und Seilschwebebahn ermöglicht. ;)

MFG Dachstein
 
Ja das ist die Crux, dass Ausdrücke durcheinander gewirbelt werden und vielleicht weniger technisch bewanderte Leute geneigt sein mögen auf Grund dessen Vergleiche anzustellen, die hinken!
Richtig "schweben" tut gar nichts, sondern es geht um den Fahrweg, der eine Anlage in eine bestimmte Kategorie definiert, Seilbahnen sind ja alle!

Zum Werk "Bergbahnen der Welt" von Josef Hons, das von Dresdner ins Rennen gebracht wurde kann ich nun gerne einige Zitate ins Rennen bringen, die die These des Dresdners leider ins Wackeln bringen:

Seite 297 in der Tabelle 3: Standseilbahnen:

Loschwitz - Oberloschwitz (Einschienenbahn) DDR, Dresden

Seite 152 im Kapitel Seilbahnen und Skilifts:

Zitat:
"Die Kohlererschwebebahn vollendete den Übergang von den Lastenseilschwebebahnen (die davor beschrieben sind Anm.) zur Personenschwebebahn. Sie war Muster für weitere Grosskabinenschwebebahnen."

Auf den Seiten 150 bis 152 wird auf die drei Erstanlagen San Sebastian, Wetterhorn und Kohlern eigegangen, wobei dem Autor insoweit ein Fehler unterlaufen scheint, als er zeitlich den Wetterhornaufzug vor Kohlern reiht, was aber nicht stimmt (Kohlern 29.06.1908, Wetterhorn 27.07.1908).

Die Loschwitzer Schienenhängebahn reiht er berufend auf Wuppertal auch historisch korrekt ein, hierzu ein Zitat: (seite 111)

Zitat:
"Dieses Grundprinzip (dort natürlich motorisch und nicht seilzugsmässig angetrieben Anm.) wurde zur gleichen Zeit bei der 13,3 km langen Wuppertaler "Schwebebahn" verwirklicht."

Hons beschreit die Bahn mit den von mir schon gewählten Worten: "Traggerüst", und weiters ist folgendes Zitat interessant:

"... An den Fahrbalken wurden die Fahrschienen der Einschienenbahn angebracht..."

Also eine "schwebende" Einschienenbahn, Hängebahn oder wie auch immer... Sicher aber keine Seilschwebebahn oder Luftseilbahn, wie man diese heute hinlänglich kennt. Hier gesteht Hons Kohlern zu, diese Entwicklung ausgelöst zu haben (siehe oben)...
Daher ist Dresden sicher eine höchst interessante Konstruktion, eine Einzelanlage, die in dieser Form keine Nachfolger fand (das schreibt auch Hons), aber sicher keine Seilschwebebahn. Hier bin ich bei Dachstein, dass wir uns am Fahrweg orientieren müssen und den macht bei Seilschwebebahnen unverrückbar das Seil aus, alles andere sind Seilbahnen mit Fahrbahnträgern und das sind Standseilbahnen, wie Hons in seiner Einordnung in der im Anhang geführten Liste völlig korrekt festgestellt hat.

Seite 297 Tabelle 3: Standseilbahnen: fünfte Bahn von oben: Loschwitz - Oberloschwitz (Einschienenbahn) DDR Dresden

und

Seite 299 Tabelle 4 Grosskabinenschwebebahnen

1 in der Tabelle: Wetterhornaufzug

2 in der Tabelle: Kohlernbahn Italien (Bolzano)


Damit wäre die Zuordnung jedenfalls nach Hons klar...

Ich halte daher zur Dresdner "Bergschwebebahn" fest:

Schmoll sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Hefti sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Armbruster sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Hons sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Denoth sieht diese dem Grundprinzip nach als Standseilbahn

Dachstein sieht diese als Berghängebahn, wobei ich ihn bitten würde diese Bahn auch einem der gängigen Systeme zuzuordnen und sich dazu zu äussern (deutscher Begriff für feste Fahrbahn mit hängenden FBM´s) Feste Fahrbahn wäre eigentlich Standseilbahn, oder... (siehe Fleissalmbahn Heiligenblut usw...)... Was spricht für die Standseilbahn: Schienen, Zangenbremsen nach Bucher/Durrer, nur Zugseil, kein Tragseil, Fahrwerke und keine üblichen "Gehänge"... Was spräche allenfalls für eine Schwebebahn: nur das "verkehrte" Aufgehängtsein der FBM´s und das ist zu wenig...

Argumente bitte, sonst wird das ein Start-Ziel Sieg für San Sebastian, Kohlern und Wetterhorn...

LG und versuchen wir die Geschichte wieder ins rechte Licht zu rücken, dann ist die stürmische Entwicklung des Seilbahnwesens rund um die Jahrhundertwende sicher leichter nachvollziehbar...

Günter
 
und als Abschluss noch eine wunderschöne Definition für die Luftseilbahn aus dem ausgesprochen guten Werk Bergbahnen der Schweiz von Peter W. Röthlisberger aus dem Jahre 1959:

Zitat Seite 20 unten/ Seite 21 oben:

Vollkommen anders liegen die Verhältnisse bei den Luftseilbahnen. Wenn dieses Transportmittel auch an sich durch aus nichts neues darstellt, sondern im Gegenteil besonders bei asiatischen Völkern schon vor mehreren Jahrhunderten für die Überwindung tiefer Geländeeinschnitte, wenn auch mit primitivsten Mitteln, angewandt worden war, so schätzen wir es in seiner modernen Gestalt wegen seiner vielfähigen Wandlungsfähigkeit als sehr willkommenes Universalmittel zur Lösung von Transportproblemen, vor allem natürlich im Gebirge. Mehr als in der Schweiz, wo besonders strenge Bauvorschriften der freien Entfaltung wenig Raum liessen, setzte die Entwicklung in den anderen Alpneländern schon nach dem ersten (heissen müsste es wohl vor Anm.) Weltkriege ein, wobei die als "klassischen Pendelbahnen" in den Wortschatz der Fachleute eigegangene Bauart von Bahnen mit Tragseilen als Fahrbahn und motorisch angetriebenen Zugseil als Mittel zur Bewegungsübertragung auf die beiden im Gegentakt verkehrenden Wagen (also pendelnden) Fahrzeuge im Vordergrund standen.

Zitat Ende

Die Definition könnte besser nicht getroffen sein: Seilschwebebahn, Luftseilbahn, Pendelbahn, wie auch immer man das Unding nennt braucht:

Tragseile als Fahrbahn
motorisch angetriebenes Zugseil als Antrieb
und pendelnde Wagen als Fahrbetriebsmittel

Sonst wären dies Standseilbahnen, wo Seile nur als Zugmittel, nicht aber als Fahrbahn verwendet werden oder

Umlaufbahnen, wo mehrere Fahrbetriebsmittel nicht Pendeln, sondern in einer Seilschleife umlaufen...

LG

Günter
 
Administrator: 1 Satz gelöscht (Politik).

Hier im Forum herrscht meines Wissens das ungeschriebene Gesetz, derartige politiklastige Diskussionen nicht zu führen - beenden wir also dieses Kapitel.

Was das eigentliche Thema - Einordnung der BSB Dresden und Kohlerer Bahn - betrifft, ist inzwischen auch alles gesagt. Die Kernaussagen wiederholen sich - die Ausgangspunkte der Betrachtung stehen sich unversöhnlich gegenüber.

Günter stützt sich auf die von ihm zitierten Quellen sowie die Ausführungen der heutigen schweizer und österreichischen Standseilbahnverordnung; ich stütze mich auf die von mir zitierten Quellen und gehe von den objektiven geschichtlichen Gegebenheiten und der realen Handhabung hinsichtlich des deutschen Seilbahnrechts aus.

Möchte sich der Leser dieses Themenkomplexes aus den vielen vorstehenden Beiträgen seine eigene Meinung bilden.

Ich für meinen Teil beende die Diskussion auch hierzu nun endgültig und lade die technikhistorisch interessierten Leser dieser Seiten gern ein, sowohl die Standseilbahn als auch die Bergschwebebahn in der sächsischen Landeshauptstadt zu besuchen.

Dresdner
 
Ja schliessen wir ab, mehr Standardwerke gibt es kaum noch zu zitieren! Mich würde nur noch Dachsteins Einschätzung freuen, da er ja zu unseren Mitdiskutanten gehörte.

Administrator: 1 Satz gelöscht (Politik).

Administrator: 1 Satz gelöscht.

Dachstein und ich haben uns, so wie ich das herauslese insoweit auf Kohlern geeinigt, dass wir festgestellt haben, dass Kohlern der Urahn aller Pendelbahnen ist (so wie auch in meinem Buch geschrieben). Du möchtest gerne Dresden als das Ereignis sehen, das den Urahn der Pendelbahnen bildet. Gut zwei grundsatzverschiedene Ansichten, wobei Dachstein und ich uns sehr bemüht haben anhand international anerkannter Definitionen und Veröffentlichungen zu argumentieren. Überlassen wir es nun dem Leser, wie er die Einordnungen sehen will, ich denke aber nicht, dass es in der Fachliteratur einen grossen Schwenk der Ansichten binnen der nächsten Jahre geben wird...

LG aus Innsbruck sendet euch

Günter
 
Besonders interessieren würde uns alle denke ich auch Meinungen von den werten Lesern. Vielleicht mag jemand der Mitleser in diesem Forum seine Einschätzung und Meinung dazu abgegebn, wäre sicher sehr interessant!

LG
 
Zuletzt bearbeitet:
*ggg* ich mach den Anfang, hab mich ohnehin schon die ganze Zeit zurückgehalten ;-) aber ich warne gleich zu Beginn: bei mir kommts aus dem Bauch heraus und schlüpft über die Zunge schwupp ins reale Leben:

Ich finde die Diskussion interessant, weil sie mir für mich viele, teils natürlich auch unverständliche *seufz* Informationen beinhaltet. Obwohl Techniker, wußte ich nicht, WIEVIEL man über Seil-mit-und-ohne-Schwebe-Bahnen wissen kann! Daher Danke mal an ALLE beteiligten!
Fazit: Wenn ich das nächste Mal mit sowas (ich vermeide jetzt absichtlich eine "genaue Definition" ;-) ) fahre, werde ich die Augen offenhalten und die Kamera benutzen ...

Nicht hat mir gefallen die "räumlichen Kritiken" (DDR, Südtirol etc. ... ich hab nicht mitgezählt, nicht gepunktet und werte daher auch nicht!) Ihr habt beide das gleiche Interesse am gleichen "Objekt" und daher solltet Ihr Eure Kräfte ADDIEREN, egal woher ihr stammt und wie ihr die jeweiligen Herkunftsländer (des jeweils anderen oder nur auch zitierter Personen!) warum auch immer bewertet! Soll heißen: Respekt und Verständnis für die Position und Situation und Wissensstand des Anderen!

Beispiel: Ich fühl mich hier drinnen im Forum sehr sehr gut aufgehoben, obwohl mir klar ist, wie mangelhaft meine wissenschaftliche Ausbildung ist - ich kann nur mit meinem Interesse argumentieren - und habe erfahren, dass ich dennoch in vielen/manchen Bereichen mitarbeiten kann! Vielleicht beschmunzeln mich einige sogar, aber auch das wäre nicht beleidigend, weil ich meine Grenzen eben kenne und die Schmunzelposition verstehe! (ich habe genug Menschen seinerzeit die EDV nahegebracht, um zu wissen, dass man für manches eben nicht geschaffen ist - Punktum!)

naja, und dann hab ich noch eins: Meinen Orchideen gelingts manchmal, mit einer anderen Art Sex zu haben und hierdurch kommts zu Hybriden. Und den Orchideen isses wurscht, welcher Wissenschaftler warum welchen wissenschaftlichen Namen dafür basierend auf welchem Standardwerk (da gibts auch mehrere :-( ..) vergibt ... ICH seh nur die Orchidee und ihre Schönheit. (Und dass Seil- und andere Bahnen AUCH schön sind, versteh ich als Techniker ebenso! Also... ?)

Fazit:
Dieses Forum hat durch diese Diskussion gewonnen - sicher nicht nur ich habe die Diskussion verfolgt, und ich glaube, ein Einschreiten war nie notwendig. Bitte bleibt dran am Thema, es ist ein Interessantes!

Liebe Grüße
Norbert
 
Werte Kollegen,

die Diskussion ist wichtig und wertvoll, allerdings muss ich in meiner Funktion als Administrator dieses Forums einige Passagen löschen.

Bitte bleibt fair und sachlich!

Politik oder regionale Superlative haben in diesem Forum keinen Platz und werden gelöscht.

Wolfgang (SAGEN.at)
 
Grundsätzlich, ich verstehe beide Seiten und beide Argumentationen.

Wo spießt es sich: Die Dresdner Bergbahn ist sachlich betrachtet eine Mischkulanz aus beiden Systemen (wobei es ein System bei ihrer Entstehung noch gar nicht gab).
Ich würde die Anlage weder als SSB noch als Pendelbahn einordnen. Eventuell ist es legitim zu behaupten, dass sie ein (entfernter) Vorfahre der Pendelbahn ist. Sie hat einige technische Aspekte, die die Anlage mit einer Standseilbahn vergleichbar machen (Fahrbahn, Fangbremse nach SSB System, Zugseil, große Kabinen). Dann hat sie aber auch einige Elemente, die sachlich betrachtet an eine Pendelbahn erinnern: sie hat Laufwerke, und sie "hängt" in der Luft.
Somit kann ich für mich sagen, dass es weder um eine SSB noch um eine PB handelt. Sie ist beides und keines von beiden gleichzeitig - ein Zwitter, ohne eigentlich eine Mutter (PB) gehabt zu haben.
Eventuell kann ich es so ausdrücken: als die Standseilbahn schweben lernte. Der Name "Standseilbahn" sagt ja - ohne die jetzigen Definitionen, die es ja anders definieren, zu beachten - eine Standseilbahn sollte auf der Erde stehen, steckt ja eigentlich irgendwie im Namen drinnen). Diese Bahn stellt den Übergang von der SSB zur PB dar, eine zwischen SSB und PB eingeschobene Zwischenstufe, eine Versuchsbahn, eine Idee einer technischen Lösung, die sich als nicht praktikabel erwiesen hat. Eine Pionieranlage sozusagen, ohne aber eine echte SSB oder PB zu sein. Wie auch immer man diese Zwischenstufe jetzt nennen will - ich bezeichne sie als Bergschwebebahn (warum siehe oben).Eine etwas gewahte Theorie:

- wir haben das Konzept einer SSB.
- dann kommt wer auf die Idee, die Fahrbetriebsmittel verkehrt herum aufzuhängen (zuerst motorisiert in Wuppertal, dann an einem Zuseil gezogen in Dresden)
- dann kommt wer auf die Idee, die über den FMBs befindliche Schiene durch ein (Trag)Seil zu ersetzten - Kohlern.

Würde ja irgendwie logisch sein und ich nehme an, dass die damaligen Kostrukteure wohl die anderen Konstruktionen gekannt haben. Und es gibt noch andere Anlagen, die sich in dieses vereinfachte Abfolgeschema eingefügt werden könnten. Ich würde sagen, dass es durchaus legitim wäre, einen Stammbaum für Seilbahnen zu entwickeln. Und anfangen würde es übrigens mit China, 250 vor Christus gibt es eine Darstellung einer Seilbahn mit Trag- und Zugseil und einem Korb als Fahrbetriebsmittel. Der Prototyp der Seilbahn - und eigentlich eine einspurige Pendelbahn. So gesehen ist das der Urfahter allen Seilbahnwesens, aus welchem sich die einzelnen Anlagentypen im Laufe zweier Jahrtausenden entwickelt haben. Kohlern war die erste moderne Pendelbahn, Dresden war eine Vorstufe davon, davor gab es noch eine Entwicklungsstufe, bis 250 vor Christus...

Warum definiere ich das so? Weil ich der Meinung bin, dass Worte wie Standseilbahn alleine schon von der Wortzusammensetzung her eine gewisse Definition vorgeben. Das mag zwar zu den jetzt aktuellen Definitionen (die ich kenne) nicht ganz passen,aber eine Definition soll auch für den Laien (dieser würde die Bergschwebebahn vermutklich nicht als SSB bezeichnen, weil sich beide Systeme augenscheinlich doch unterscheiden) halbwegs verständlich sein, ich schätze, dass viele Leute bei dieser Diskussion ausgestiegen sind. Das kann eigentlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

MFG Dachstein
 
Zuletzt bearbeitet:
Es müsste wohl nach Jenesien/S. Genesio (Ort) heissen, die Gegend wäre der Tschöggelberg...

Bei der Angabe zu den grössten Lärchenwiesen Europas würde mich sehr die Quelle interessieren, da hier scheinbar einige Gebiete mit diesem Attribut werben wollen, mich aber wirklich interessieren würde, wo nun wirklich das grösste Gebiet ist...

Interessant fände ich auch wenn ein wenig mehr zur Geschichte der Bahn (warum erst 1937) bzw. zu dessen ausführenden Ingenieur gesagt würde...

Jedenfalls ist die Jenesier Seilbahn durch ihre vielen originalen Elemente (Betonstützen, Stationen) sicher ein sehenswerter Blickfang, allerdings mit Ablaufdatum...

LG
 
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